داستان رستم دستان در گفتگو با حمید بهرامی

میانگین امتیار کاربران: / 4
ضعیفعالی 

فراز و فرود داستان‌نويسي براي کميک در گفت‌ ‌وگو  با حميد بهرامی و مجتبی نيک اخلاق

گزارشگران : محمد رضا دوست محمدی،‌احسان لطفی

حقوق این گزارش برای مجله داستان همشهری در سایت انیمیشن دیتا محفوظ است

چندی پیش مجله داستان همشهری ، بخشی از صفحات خود را به بررسی روایت داستانی کتاب کمیک هفت خوان رستم  اختصاص داد  که بسیار در خور توجه بود . لذا سایت انیمیشن دیتا ، متن این گفتگو را به تمامی هنرمندان ایرانی پیشکش می کند با این  آرزو که زحمات این هنرمندان برجسته در ایران ارج نهاده شود و به زودی شاهد چاپ آثار گرانقدر ایشان باشیم. جای دارد که  الطاف بی شائبه دستندرکاران محترم مجله داستان همشهری و به ویژه جناب استادحمید بهرامی و محمد پیغمبر زاده  از شرکت آریا کمیک را سپاس گوییم که امکان درج این گزارش را به همراه ثبت تصاویر در سایت انیمیشن دیتا فراهم آوردند.

وقتي دو سال پيش خبر رسيد كه حميد بهرامي از آمريكا برگشته و دارد استوديويي براي توليد كتاب‌هاي كميك در ايران راه مي‌اندازد، تصوير و تصوري كه پيشاپيش در ذهن‌ خيلي‌ها نقش بست از دو حالت خارج نبود؛ پروژه‌ عظيم و پرهزينه ديگري كه احتمالاً با حمايت بخش‌هاي دولتي كليد مي‌خورد و در بهترين حالت به كارگاهي براي سري‌دوزي محصولات شتابزده سفارشي تبديل مي‌شود يا پروژه مستقلي كه نهايتاً بعد از توليد يك محصول خوب، از نفس مي‌افتد و عطاي كميك ايراني را به لقاي مشكلاتش مي‌بخشد. اين تصويرها البته بيشتر از هر چيز ديگري مبتني بر حافظه تاريخي و سابقه‌اي بود كه نشان مي‌داد پروژه‌هايي از اين دست لااقل به اين سادگي‌ها در ايران به ثمر نمي‌نشينند؛ اين‌جا تعريف و مديريت و انجام كار خلاق دشوار است، به خصوص اگر گروهي باشد و به حيطه درام و داستان‌گويي نيز وارد شود.
حالا بهرامي مي‌تواند ادعا كند كه توانسته به همراه سرمايه‌گذار خصوصي و تيم جوان و خوش‌ذوقي كه آرياكميك را تشكيل مي‌دهند، اين پيش‌زمينه‌هاي ذهني را كمابيش نقض كرده‌ و شايد اولين قدم را براي توليد كميك استاندارد در ايران برداشته است. قدمي كه اگر بستر و بازار خودش را بيافريند و پيدا كند، مي‌تواند به تولد برادرها و خواهرهاي ايرانيِ «تن‌تن» و« بت‌من» منجر شود.
با حميد بهرامي درباره جزييات و پيچيدگي‌هاي ماجرا حرف زديم؛ از داستان‌نويسي و اقتباس براي كميك گرفته تا رابطه طراح و نويسنده و دشواري‌هاي كار در ايران و البته وضعيت و چشم‌انداز چيزي به اسم كميك ايراني. گفت وگو در استوديوي آرياكميك كنار پارتيشن‌هايي كه مراحل نهايي پروژه‌هاي جاري، ميانشان در حال انجام بود اتفاق افتاد. از ميانه بحث، مجتبي نيك‌اخلاق- يكي از نويسندگان مجموعه- نيز به گفت‌وگو اضافه شد و از تجربه‌ها و دانسته‌هايش پيرامون داستان‌نويسي براي كميك گفت.

دموی ویدئویی کتاب کمیک هفت خوان رستم  اثری از آریا کمیک به مدیریت حمید بهرامی

از نتيجه كارتان راضي هستيد؟

بهرامی: آره. خوشبختانه راضي‌ام. هرچند كه هنوز مجوزش را براي چاپ نگرفته‌ايم ولي به عنوان كاري كه مي‌شود همين فردا صبح از آن پرينت گرفت و ماكت كتابش را توي دست احساس كرد، همه کارهایش انجام شده؛ اين نكتۀ مهم كار است. مخصوصا در ايران كه خيلي وقت‌ها كار با يك هيجان و انرژي كيهاني استارت مي‌خورد ولی ميانۀ راه هركس درگير مسائل و مشكلات خودش مي‌شود و تيم از هم مي‌پاشد.

چندتا طرح بود؟

بهرامی: يك طرح فانتزي داشتيم به اسم «ساسوسك»؛ داستان يك ابرقهرمان تهراني كه براثر يكسري اتفاقات در شرايطي تبديل به سوسك مي‌شود. يك‌جورهايي هجو «اسپايدرمن» است يا يك «اسپايدرمن»ِ ايراني شده. یکی داستان «هفت‌خوان» بود كه من از مدت‌ها قبل فكر مي‌كردم به خاطر حجم اكشن و اتفاقات بالايش قابليتِ کمیک شدن دارد. اين طرح هم خوشبختانه به نتيجه رسيد و امروز مشغول ترجمه انگليسي‌اش هستيم. در كنار این‌ها يك طرح ديگر هم داشتيم به اسم «جنگ‌آوران گنج» (به دشواري تلفظ مي‌كند)...

از آن‌هاست كه بايد هفت بار پشت سر هم گفت...

بهرامی: (مي‌خندد) آره. اين را اميرمحمد دهستاني نوشته و قرار است به يك مجموعه کمیک چهار‌جلدي تبديل شود كه فعلا يك جلدش را به سرانجام رسانديم. يك مجموعه هم براي گروه سني پيش‌دبستاني داشتيم كه آن هم سه جلدش انجام شده به اضافه يك كتاب تك براي گروه دبستان. پروژه‌هاي ديگري هم در راهند كه قرار است به اين مجموعه اضافه شوند.

داستان «جنگ‌آوران گنج» براي کمیک نوشته شده يا از قبل متني براي آن موجود بود؟

بهرامی: اصلش كانسپتي بود براي انيميشن. من، چهارماه قبل از این‌که برگردم ايران تصميم خودم را گرفته بودم كه وارد بازار توليد کمیک‌استريپ در آمريكا بشوم. به آقاي دهستاني گفتم اگر داستان آماده‌اي دارند كه فكر مي‌كنند به درد فضاي کمیک مي‌خورد، معرفي كنند.

گفتيد آن‌جا تصميم گرفتيد كه وارد کمیک شويد؛ يعني به هواي انيميشن رفته بوديد و بعد وارد...

بهرامی: من راستش به هواي چيز خاصي نرفته بودم! رفته بودم كه ببينم آن‌جا چطوري است. مثل آدم‌هايي كه خودشان را به دل يك جريان، يك موجي مي‌سپارند و منتظر مي‌مانند كه ببينند اين موج آن‌ها را تا كجا مي‌برد. اولين جايي كه مرا برد «Turner Studio» بود و كمپاني «Cartoon Network» و من وارد فضاي توليد انيميشن شدم. ولي هميشه دغدغه اين را داشتم كه در اولين فرصت كه امكانش پيش بيايد، قالب کمیک‌استريپ را تجربه كنم. از آن‌جا كه در فضاي كاري آن‌جا معمولا وقت و انرژي آزاد براي آدم نمي‌ماند، فرصت چنين كاري پيش نيامد تا این‌که من خيلي اتفاقي با شخصي به اسم «دين ماتر» آشنا شدم. در اين حد اتفاقي كه مثلا يكهو توي كوچه همديگر را ديديم! ماتر يكي از نويسنده‌هاي كمپاني کمیک «Dark Horse» بود و بعد از ديدن نمونه‌كارهايم، به من پيشنهاد داد در بخش رنگ‌آميزي و طراحي جلدهاي جديد مجموعه «Mr X» با آنها همكاري كنم. همين اتفاق باعث شد كه خيلي دقيق‌تر وارد فرآیند توليد و صنعت کمیک آمريكا شوم و سردربياورم از این‌که تا چه اندازه اين صنعت در شكل دادن به قالب و ماهيت روايي و نوع پلان‌بندي سينمايي هاليوود نقش مهم و تاثيرگذاري دارد؛همینطور در معرفي كاراكترهاي جديد به صنعت سينما و صنعت بازي و صنعت انيميشن و نكته جالب‌تر این‌که هميشه فكر مي‌كردم کمیک‌استريپ در آمريكا از آن دوره طلايي خودش قاعدتا عبور كرده و لابد بعد از برجسته شدن سينما و انيميشن و سينماي خانگي و اينترنت و... رو به اضمحلال است. اما ديدم اين‌طور نيست، بيشتر به اين دليل كه کمیک، يك صنعت مادر است و مي‌تواند براي بخش‌هاي ديگر صنعتِ‌ سرگرمي، خوراك به وجود بياورد و البته از آن‌ها هم تغذيه كند. كما این‌که کمیک موفقي مثل «Hell Boy» به سينما راه پيدا مي‌كند و برعكس فيلم‌هايي مثل «جنگهای ستاره‌ای» يا «اينديانا جونز» و خيلي از سريال‌هاي تلويزيوني وارد صنعت کمیک مي‌شوند. يك بده بستاني هميشه بين اين دو منبع سرگرمي‌ساز وجود دارد و هر دو هم مخاطبين خاص خودشان را دارند كه اين مخاطب‌ها مي‌توانند سوئيچ كنند از A به B، از B به C و همين اتفاق باعث مي‌شود كه کمیک در كنار سينما و انيميشن و بازي كماكان بتواند موقعيت خودش را تثبيت كند. اگر صنايع جانبي مثل صنعت اسباب‌بازي يا توليد نقاب‌ها و لباس‌هاي اين قهرمان‌ها و بُردهاي تبليغاتي كه از كاراكترهاي صنعت کمیک استفاده مي‌كند را هم اضافه كنيد مجموعه كامل مي‌شود.

مثل يك اكوسيستم....

بهرامی: دقيقا. خلاصه ديدم کمیک به عنوان بخشي از صنعتِ سرگرمي كماكان صنعت پويايي است. به اضافه این‌که چون کمیک به اندازه سينما يا بازي، فني نيست و عملا متكي است به قابليت‌هاي دو نفر ـ‌ نويسنده و طراح ـ‌ اگر اين دو نفر خوب كنار همديگر قرار بگيرند، مي‌شود تصور كرد كه يك کمیک ايراني بتواند با خيلي از محصولات غربي و آمريكايي، در بازار رقابت كند. مخصوصا این‌که داريم راجع به جامعه يا جغرافيايي صحبت مي‌كنيم كه تقريبا براي غربی‌ها ناشناخته است. همين اتفاق مي‌تواند كاملا ترغيب‌كننده باشد براي خواننده‌اي كه از خاورميانه به‌جز جنگ، ترور يا نفت چيز ديگري نمي‌داند. مجموعه همه اين اتفاقات باعث شد خيلي جدي وارد اين عرصه بشوم تا آن‌جا كه در واقع ريسكِ از دست دادن شغلم را در «Cartoon Network» پذيرفتم و برگشتم ايران. مجموعه‌اي كه الان داريد مي‌بينيد، نتيجه همين تصميم‌گيري‌ بود.

يعني تصميم گرفتيد بياييد با مواد و نيروي این‌جا براي بازار آن‌جا محصول توليد بكنيد؟

بهرامی: دقيقا.

خودتان گفتيد کمیک در آن‌جا در يك اكوسيستمي دارد كار مي‌كند؛ يك طرفش هاليوود است، يك طرفش بازي است و يك طرفش خيل عظيم طرفدارها و كلكسيونرهاي کمیک است. بالاخره صدسال است كه دارند کمیک مي‌كشند و کمیک مي‌بينند.تصورتان نسبت به بازار این‌جا چيست؟

بهرامی: این‌جا هنوز مسيركامل نشده كه مطمئن باشيم وقتي يك چنين محصولي با اين ويژگي و اين قابليت توليد مي‌شود، حتما به نتيجه مي‌رسد. قطعا اين اتفاق، با گروه‌هايي شبيه به گروه فعلي ما استارت خورده اما به دلايلي ادامه پيدا نكرده كه عمده‌ترينش احتمالا پول است. بالاخره توليد کمیک‌استريپ جريان گران‌قيمتي است؛ پروسه‌ای دارد بين توليد كتاب‌هاي مصور و انيميشن يا فيلم سينمايي. اگر آن كتاب‌ها مثلا با پنج يا ده‌ميليون تومان توليد مي‌شود و يك انيميشن بلند با سيصد يا چهارصد‌ميليون تومان، ما براي توليد كردن کمیک حداقل احتياج به چيزي نزديك به پنجاه، شصت‌ميليون تومان داريم كه مطمئن باشيم مي‌توانيم استانداردها را درباره‌اش رعايت كنيم. اگر قرار باشد کمیک با همان پنج‌ميليون تومان شكل بگيرد، قاعدتا همين چيزي مي‌شود كه تا الان بوده؛ يعني يكسري كارهاي ضرب‌الاجلي كه از نظر گرافيكي شتابزده و ساده و دم‌دستي هستند و وقتي براي پرداختن و دقيق شدن در چگونگي روايتِ داستانشان هم صرف نشده.
بنابراين به جرأت مي‌توانم بگويم كه ما فعلا اولين گروهي هستيم كه با اين پيش‌بيني‌ها، داريم وارد عرصه توليد کمیک مي‌شويم و تنها شانسمان هم در گام اول فروش داخلي نيست چون تصوري از واكنش بازار داخلي نداريم. اصولا هيچ آماري وجود ندارد. هيچ مخاطبي این‌جا براي خواندنِ کمیک، آموزش نديده. ما همين الان مي‌دانيم كه مخاطب داخلي براي خواندن كادرها مساله دارد؛ يعني مثلا وقتي يك كادر باريك عمودي سمت راست تصوير داريم و دوتا كادر روي هم كنارش، مخاطب ما واقعا ممكن است مسيرش را گم كند. بنابراين جرياني كه مي‌تواند سرپا نگه‌مان دارد دو اتفاق است: اول وارد كردن اين محصول به آن اكوسيستمِ توليد، فروش و پخش بيرون از ايران كه از قبل ماهيتش شكل گرفته و دوم استفاده از مشاركت گروه‌هاي سرمايه‌گذار ـ‌ چه دولتي چه خصوصي ـ‌ براي وارد كردنِ کمیک به فضاهای جدي‌تر؛ مثلا کمیک در تبليغات، کمیک در آموزش و حتي کمیک در سياست. البته اميدواريم كه در چرخه توليد سفارشي نيفتيم و اگر افتادیم تنها بخشي از توليداتمان باشد و بخش عمده‌ را بگذاريم براي طرح‌هايي كه مي‌تواند مخاطب بين‌المللي و عام داشته باشد.

دوباره به دشواري‌هاي کمیک ساختن در ايران برمي‌گردم ولي الان دلم مي‌خواهد بروم سراغ همان بخش داستان کمیک. شما گفتيد داستان «هفت‌خوان» را به اين علت انتخاب كرديد كه به نظرتان از بين داستان‌هاي شاهنامه، داستان «کمیک»تري است. مي‌خواهم كمي درباره اين صفت توضيح بدهيد. داستان کمیک چه تعريفي در ذهن شما دارد؟

بهرامی: اصولا داستان‌هاي کمیک شخصيت‌محورند و ماهيتا اكشن زيادي دارند. حالا اين اكشن الزاما در زدوخورد نيست، در حجم اتفاقاتي است كه مي‌افتد.

ريتم داستان؟

بهرامی: بله. در داستان «هفت‌خوان»، اتفاقات حول محور شخصيت رستم به عنوان يك اَبَرقهرمان شكل مي‌گيرد و ماهيتش كم‌وبيش با قالب کمیک جور است. انساني كه به خودي خود توانايي دارد ولي اين توانايي فيزيكي، براي غلبه بر تمام مسائل و مشكلاتش كافي نيست؛ بايد تحول پيدا كند تا در كنار فاكتورِ زور بازو و توان فيزيكي، به يك قهرمان ملي تبديل شود. مجموعه اتفاقاتي كه در دل «هفت‌خوان» مي‌افتد يك‌جورهايي مابه‌ازاي آن طرفي و در واقع جهاني دارد. يعني در فرهنگ‌هاي مختلف، ما داستان‌هايي داريم از قهرماناني كه از هفت دروازه يا هفت مرز عبور مي‌كنند تا... . پس ما دست روي سوژه‌اي گذاشتيم كه ذائقه مصرف‌كننده آن طرفي، پيشاپيش با آن آشناست و بنابراين ريسك كمتري دارد و مي‌شود تصور كرد كه بازارش را پيشاپيش داريم. به اين دليل هم بود كه مثلا نرفتيم سراغ «رستم و سهراب». آن را گذاشتيم براي مراحل بعدي كه مخاطبمان مي‌خواهد بيشتر با عمق و درون اين كاراكتر آشنا شود. شايد در داستان بعدي برويم سراغ «زال» و این‌که پيشينه اين آدم از كجا شكل گرفته و چگونه به وجود آمده.

اگر بخواهيم از صفر و بدون درنظر گرفتن ملاحظات استراتژیک بازار، داستاني براي کمیک بنويسيم ـ‌ مثل همين «ساسوسک» كه نوشته‌ايد ـ‌ نقطه شروع كجاست؟ شما خودتان شخصيت‌محور بودن و ريتم بالا را به عنوان ويژگي‌ها ذكر كرديد. آيا داستان کمیک هميشه از يك شخصيت شروع مي‌شود؟ شايد مقايسه كردنش با فيلمنامه بد نباشد.

بهرامی: تصور من به عنوان كسي كه هميشه درگيرِ پيدا كردن ايده براي ريختن آن در فرم‌هاي مختلف بوده، اين است كه يك سري فاكتورها در اين فرآيند مشتركند. شما وقتي دنبال يك سوژه مي‌گرديد اين سوژه مي‌تواند در موجزترين شكل، خودش به چيزي شبيه كاريكاتور يا تصويرسازي يا يك تك‌فريم تبديل شود و مي‌تواند بسط پيدا كند و مثلا به شكل فيلمنامه دربيايد. در ارتباط با کمیک هم همين اتفاق مي‌افتد. مي‌دانم كه مثلا «Hell Boy» قبل از این‌که داستاني برايش نوشته شود ابتدا كاراكترش شكل گرفته. حالا آن كاراكتر اوليه صددرصد بر اين كاراكتر امروزي منطبق نيست. كاراكتري بوده با يك شكل و شمايلي و بعد برايش داستان به‌وجود آمده و بعد آن كاراكتر براساس اين داستان تغيير كرده. يعني اول كاراكتر بعد داستان و بعد باز كاراكتر و به همين ترتيب. اين سيكل بازخورد شخصيت و داستان در کمیک وجود دارد. اما نقطه شروع داستان، سيال است. مي‌تواند از يك تصوير شروع شود يا از يك پاراگراف.

• Click to open image! Click to open image!
• Click to open image! Click to open image!
• Click to open image! Click to open image!
•  

از ميان شخصيت‌هاي کمیک، اَبَرقهرمان‌ها را بيشتر مي‌شناسيم كه خب بيشتر ذائقه آمريكايي‌ است در مقايسه با کمیک‌هاي اروپايي كه قهرمان‌هاي ساده‌تر دارند. فرض كنيد من مي‌خواهم يك شخصيتي خلق كنم كه پتانسيل کمیک داشته باشد. آيا راهنما يا معياري وجود دارد كه بشود با آن خلاقيت را هدايت كرد؟

نیک‌اخلاق: همان طوري كه گفتيد کمیک خيلي نزديك است به فيلمنامه. منتها داستان کمیک بايد به گونه‌اي نوشته يا پرداخته شود كه قابليت ارائه بصري داشته باشد. در فيلم همه‌چيز ممكن است، در طراحي این‌طور نيست. هر نماي ساده‌اي كه در سينما به خاطر وجود عنصر تحرك جذاب است به خاطر ايستايي کمیک، بايد خودش ذاتا قابليت بصري داشته باشد. بنابراين نويسنده هميشه بايد اين را در نظر بگيرد كه طراحش تا چه اندازه مي‌تواند پيش برود. درباره نقاط شروع، حالا شخصيت‌ها را اسم برديم و حرف زديم. همان‌طور كه گفتيد کمیک‌هاي اروپايي آن‌قدر شخصيت‌محور نيستند، اساسا فضا محورند يا حول اتفاقات مي‌گردند و اگر قهرماني داشته باشند، از نظر بصري تفاوت چنداني با بقيه ندارد؛ مثل «تن تن». كاراكتر هم‌سايزِ بقيه است. اتفاقاتی سرش مي‌آيد؛ مثلا فريب مي‌خورد و در دام افتادنش، معما را ايجاد مي‌كند. يعني مي‌تواند يك كاراكتر خيلي معمولي باشد.

فقط كنجكاو است و خودش به استقبال اتفاقات مي‌رود.

نیک‌اخلاق: بله. در واقع موقعيت‌هاست كه داستان را پيش مي‌برد. درباره ويژگي‌ها هم به نظرم همه كاراكترها، قابليت کمیک شدن دارند. بستگي دارد چطور نگاهشان كني. نيازي نيست حتما ابرقهرمان باشند. آدم‌هاي ساده‌اي كه كارهاي عجيب مي‌كنند عجيب‌تر از ابرقهرمان‌ها به نظر مي‌آيند. براي این‌که شما از يك نفر با يك فيزيك خاص و يك پوشش خاص، انتظار يك‌ حركت خاص هم داريد ولي وقتي يك نفر خيلي معمولي مي‌آيد و يك حركت عجيبي مي‌كند بيشتر ممكن است شگفت‌زده شويد. خلقِ شخصيت هم، خيلي طبيعي از همان‌جا شروع مي‌شود كه در بحث فيلمنامه هست. چطور يك كاراكتر سينمايي، خاص مي‌شود؟ عاداتش، رفتارش، محيط زندگي‌اش، كجا بار آمده، چه طوري حرف مي‌زند، ديالوگ‌هايش چي‌اند، بچگي‌اش چي ديده، چي كشيده، بك‌گراندهاي روان‌شناسانه‌اش و الي آخر. همه این‌ها كمك مي‌كند كاراكتر آن‌قدر پيچيده شود كه به اين زودي‌ها خالي نشود و هر بار بتوان از يك زاويه نو بهش نگاه كرد. اگر هم تحول پيدا كرد تحول به معناي تام نباشد. هر بار فقط يك پله رشد كند؛ عين زندگي واقعي كه ممكن است از نظر روحي و رواني هر چند سال فقط يك ذره رشد كنيم.

پس بيشتر شبيه شخصيت‌پردازي سريال است.

نیک‌اخلاق: دقيقا. شخصيت‌هاي کمیک كاملا شبيه شخصيت‌هاي سريالند؛ يعني اجازه مي‌دهند بهشان نزديك شوي، آن‌قدر با تو مي‌مانند كه كم‌كم به آن‌ها عادت مي‌كني. وقتي بهشان خيلي نزديك شدي، هر حركت كوچكشان مي‌تواند براي خواننده نشان‌دهنده يك تحول بزرگ باشد ولي در فيلمِ كامل، شما مجبوريد همه چيز را در بافت داستانتان بگنجانيد. بايد كاراكترتان نقطه عطف را بگذراند، از اوج و فرود بگذرد، متحول بشود يا مثل كاراكتر اكشن، اصلا متحول نشود بلكه دو سه نفر پيرامونش، شخصيت‌هاي فرعي متحول شوند و داستان تمام شود. ولي در کمیک يا سريال اين فرصت را داريد كه كاراكتر هربار چيز جديدي ارائه كند. الان كه ديگر كاراكترهاي سريالي آن‌قدر پيچيدگي و بسط دارند كه فيلم‌ها در كنارشان گنگ به نظر مي‌آيد؛ براي این‌که زمان پخته شدن داشته‌اند.

كار فيلم‌ها خيلي سخت شده.

نیک‌اخلاق: خيلي. فيلم‌هاي امروز براي این‌که بتوانند آن اثر را بگذارندـ‌ البته فيلم‌هايي كه بودجه‌شان از يك حدي بيشتر است ـ‌ فيلمنامه‌هايشان، از يك نقطه عطف دارند مي‌روند سمت دو نقطه. يعني زمان را آن‌قدر بلند مي‌گيرند كه تعداد بالاي خطوط داستان و همين‌طور شخصيت‌ها، قابليت پيش‌بيني ذهني را براي تماشاچي از بين ببرد.

وجه بصري کمیک، این‌که من دارم اين داستان را براي فريم‌فريم شدن و روي كاغذ آمدن مي‌سازم،‌ چه تاثيري روي داستان مي‌گذارد؟

نیک‌اخلاق: تاثير مستقيم دارد؛ يعني عملا بايد داستان را از روز اول، دكوپاژ شده ببيني.

غير از جزييات، در كليت داستان هم مي‌تواند موثر باشد؟ يعني مثلا ممكن است آدم به اين نتيجه برسد كه اين ايده به اين دليل قابل کمیک شدن نيست؟

نیک‌اخلاق: بله، در كليت هم اثر مي‌گذارد. ممكن است شما يك خط داستان يا يك پاراگراف را براي طراح بخواني و او بگويد قابليت کمیک شدن ندارد. چون مي‌بيند چيزهايي را كه مي‌گويي، هرجور تصوير كند، تماشايي از آب در نمي‌آيد. تماشايي به اين معني كه مخاطب کمیک فرصت دارد صفحه كتاب را هر قدر دلش خواست، باز نگه دارد و مي‌خواهد به همه اجزاي تصوير دقت كند. مثل فيلم نيست كه به سرعت از جلوي چشمش رد شود. بنابراين كاراكترها ذاتا بايد جاذبه داشته باشند.

يعني كاراكترها بايد کمی غليظ باشند؟

نیک‌اخلاق: نياز به درصدي اغراق دارند. نمي‌شود خيلي زيرپوستي با آن‌ها برخورد كرد. اگر كاراكتر مشكلي در وجود و شخصيتش دارد بايد آن رنج به صورت زخمي از گذشته روي صورتش مانده باشد. این‌جا چيزهاي بطني فرصت خيلي كمي براي ديده شدن دارند بنابراين همه چيز مي‌آيد توي چهره، اندام و توي فيگور. موقع نوشتن هم بايد این‌ها را در نظر بگيريد. اگر بصري ننويسي به درد طراح نمي‌خورد. نوشتن براي کمیک، اول نوشتن است براي يك طراح و بعد براي خواننده. چون اگر طراح نفهمد كه شما چي نوشته‌ايد و نتواند آن را تصوير كند خواننده هرگز نخواهد فهميد.

شما از محدوديت‌ها وارد شديد، يعني اين‌جور گفتيد كه يك قصه‌اي در سينما قابل ارائه است ولي در کمیک قابل ارائه نيست. از اين طرف چيزي هست كه ويژه کمیک باشد و از سينما برنيايد؟

بهرامي: من مي‌توانم يك مثال بزنم. در رمان نويسنده فرصت دارد كه در مثلا چهارصد صفحه، ريزبه‌ريز اتفاقات را و ريز‌به‌ريز دركي را كه نسبت به كاراكتر و فضا دارد ـ‌ از رطوبت موجود در فضا گرفته تا حس‌هاي بسيار ظريف و پيچيده دروني ـ‌ توصيف كند و شما هم به عنوان خواننده در بازآفريني اين فضا كاملا سهيم هستيد. همين رمان وقتي به مديوم سينما مي‌آيد تبديل مي‌شود به اثري كه بيننده در آن چندان تصميم‌گيرنده نيست؛ مثلا در زمان‌بندي تسليم كارگردان است چون كارگردان بهش مي‌گويد كه تو اين پلان را بيشتر از سه ثانيه نبايد ببيني. اما در کمیک اين اتفاق مي‌افتد. در کمیک شما ممكن است متن را بخوانيد بعد مدت‌ها بنشينيد كادرش را نگاه كنيد و اين خصوصيتي است كه در سينما يا حتي در ادبيات به اين شكل وجود ندارد. تركيب ادبيات و تصوير يك مديوم ديگري است؛ بدون صدا، بدون حركت، بدون زمان به معناي سينمايي‌اش ولي با يكسري خصوصيت‌هاي ديگر...

مثل اندازه كادر...

بهرامي: بله. بزرگ بودن يك كادر به تو اين دستور را مي‌دهد كه من را زياد نگاه كن، من را زياد ببين. در سينما اين اتفاق ممكن است در زمان بيفتد ولي آن لذت این‌که من كي مي‌خواهم ورق بزنم را، تو نمي‌تواني در سينما به بيننده‌ات القا كني. مخصوصا براي ماهايي كه عملا با تصوير بزرگ شده‌ايم. من خيلي وقت‌ها قبل از این‌که داستانِ کمیک را بخوانم، تصاويرش را مي‌بينم. اصلا نمي‌توانم خودم را كنترل كنم كه كادر به كادر ببينم. اول ورق مي‌زنم، آن‌جاهايي را كه دوست دارم نگاه مي‌كنم بعد مي‌گويم آهان! اين كتاب خواندني است. حالا برويم ببينيم چه اتفاقي افتاده. حتي ممكن است از قبل داستان را بداني، فريم آخر را بداني ولي آن‌قدر قابليت‌هاي اين مديوم منحصر به خودش است كه باز هم شروع مي‌كني به خواندن داستان و نمي‌تواني صرفنظر بكني. حالا جزييات متن و ديالوگ‌هايي كه وجود دارد مثل تكه‌هايي براي خلق يك پازل كامل و از پيش‌دانسته است.
نیک‌اخلاق: به عبارتي مي‌توانم بگويم کمیک خوب براي فيلم خوب شرط كافي هست ولي عكسش زياد صادق نيست. براي این‌که در کمیک شما نمي‌توانيد هم‌زمان اطلاعات يك صفحه را جذب كنيد. وقتي مي‌خواهيد تصوير را ببينيد، فقط تصوير را بايد ببينيد. وقتي متن را مي‌خوانيد چه بخواهيد چه نخواهيد فقط داريد متن مي‌خوانيد و وقتي فاصله مي‌گيريد، سنتز مال خودتان است. مغز شروع مي‌كند به ساختن تصاوير بين كادر‌ها و این‌که چه طوري آن اتفاق افتاد و آن دست از آن‌جا تا این‌جا آمد. براي همين لذتش از بين نمي‌رود. ولي در سينما همه چيز با هم و دنبال هم ارائه مي‌شود. هم‌زمان كاراكتر حرف مي‌زند. شما فقط نگاه مي‌كنيد و مي‌شنويد. پروسه مغزي واسطه وجود ندارد. آن فضاي خالي بين تصوير و متن كه مخاطب کمیک در ذهنش پُر مي‌كند، به نظرم جذابيتي است كه فقط در اين مديوم وجود دارد.

يعني از نظر آزاد گذاشتن مخاطب کمیک بين ادبيات و سينما قرار مي‌گيرد ؟

بهرامي: بله.

آقاي بهرامي! اين چند ساله يكسري كتاب يا كتابچه در حوزه کمیک توليد شد كه زحمت زيادي براي گرافيك و ظاهرشان كشيده شده ولي داستان‌ها اصلا خوب نيست. شما چقدر توانستيد از بيرون، كار خودتان را ببينيد و چقدر اطمينان داريد كه داستان‌هايتان درست است؟

بهرامي: نمي‌دانم واقعا. يعني الان واقعا موضعم در مواجهه با این‌ها «نمي‌دانم» است. ببينيد من از مجموعه اتفاقاتي كه در دل بعضي از اين داستان‌ها مي‌افتد، خوشم مي‌آيد. «جنگ‌آوران... » را خيلي دوست دارم. چون مجموعه‌اي است از خطوط داستاني كه هي به هم مي‌رسند و از هم جدا مي‌شوند و اين به نظرم خيلي جذاب است. روايت خودمان از «هفت‌خوان» را دوست دارم. صادقانه، نه این‌که بخواهم جلوي مجتبي بگويم. يك بخشي را كه داشتم مي‌خواندم، اشكم درآمد از حجم انرژي و غروري كه به من منتقل كرد. احساس كردم چقدر اين توصيف، توصيف درستي است از اتفاق. چقدر اين كاراكتر خوب متحول شد. همين كه رستم مي‌گويد: «من ديگر رستم نيستم، من هيچ كس نيستم، من فقط شمشير ايرانم و بس.» رستممان صرفا يك رستمِ لوده زوردار نيست. يك كسي هست كه حالا حس هم دارد، ديندار هم هست و در عين حال آدمي است كه به حرف مامانش هم گوش مي‌كند يك جايي! و يك جايي منقلب مي‌شود، با شك شروع مي‌كند و به ايمان و اعتقاد مي‌رسد.

نیک‌اخلاق: مي‌ترسد. انسان است كاملا.

بهرامي: این‌ها براي من خيلي جذاب بود. نسبت به آن رستمي كه ممكن است زمان براي پرداختن به اين ويژگي‌هايش فراهم نشده باشد. ولي بايد بگذاريم ببينيم كه واقعا مخاطب عام؛ مخاطبي كه هزینه می‌کند، نسبت به اين قضيه چه فكري مي‌كند.

ظاهرا داستان «هفت‌خوان» شماخيلي هم به شاهنامه وفادار نيست. چه تغييراتي در داستان داديد براي تبديل شدنش به کمیک؟ چون این‌جا بحث اقتباس براي كميك هم مي‌آيد وسط.

نیک‌اخلاق: آره، اصلا به نوعي يك روايتِ شخصي شد. داستان «هفت‌خوان» شاهنامه خيلي خطي است: مقدمه‌اي دارد كه در آن رامشگري مي‌آيد، كيكاووس جوان را وسوسه مي‌كند كه بايد لشكركشي كني به مازندران. شاه جوان علي‌رغم هشدار زال و ديگر اطرافيانش سپاه مي‌فرستد و فتوحاتي كسب مي‌كند. خبر به شاه مازندران مي‌رسد. او خبر مي‌دهد به ديو سپيد، محافظِ آن قلمرو و ديو سپيد هم با افسوني، كل سپاه ايران را اسير مي‌كند. خبر به زال مي‌رسد و زال رستم را از مسير ديگري كه چهارده منزل و هفت مرحله دارد روانه مازندران مي‌كند. رستم اصلا خودش نمي‌داند با چي روبه‌رو مي‌شود و مي‌رود تك تك از همه این‌ها مي‌گذرد تا به ديو سپيد برسد. اين خلاصه داستان است كه براساسش متن اوليه‌اي نوشته و دكوپاژ شده بود. من ديدم كه وقتي در ابتداي كتاب کمیک، رستم شروع مي‌كند به حركت از اول «هفت‌خوان»، خواننده خيلي علت و انگيزه را نمي‌داند. قرار بود پیش داستان در يك خلاصه يك صفحه‌اي بيايد ابتداي کتاب كه اين اتفاق‌ها افتاده حالا رستم دارد مي‌رود. من ديدم اين خيلي اتفاق خوبي نيست كه كل انگيزه دراماتيك را در يك صفحه سپري كنيد و بعد برويد سراغ يك انتقام هفت‌مرحله‌اي خيلي سنگين. همه فيلم‌هايي كه انگيزه اصلي قهرمانشان انتقام است اساسا يك‌سوم ماجرا را به بيان پيشينه و علت انتقام مي‌گذرانند. يعني مي‌بينيم كه مثلا زن و بچه طرف را مي‌كشند، رنج به تو منتقل مي‌شود و بعد تو شريك مي‌شوي در لذت انتقام. این‌جا هم يك صفحه كفايت نمي‌كرد و از طرفي نمي‌شد صفحات داستان را خيلي اضافه كرد. اما ديدم جاهايي كه رستم به خواب فرو مي‌رود – يعني در انتهاي سه‌تا از خوان‌ها ـ‌ فرصت مناسبي است كه برگرديم به گذشته و بخشي از پيش‌داستان را در رويا ببينيم. تغيير ديگر داستان هم از آن‌جا ناشي شد كه احساس كردم اگر اين آدم از اول بداند كجا دارد مي‌رود چندان جالب نخواهد بود. بنابراين الان اين‌طوري است كه رستم با ورودش به اين سرزمين انگار افسون مي‌شود ـ‌ چون كل اين سرزمين را افسون آن ديو گرفته ـ‌ و همه چيز را از ياد مي‌بَرَد. رستم چيزي نمي‌داند. نمي‌داند كه كجاست و صدايي مدام در گوشش مي‌گويد: «هرگز».

اين ايده را من خيلي دوست داشتم چون وقتي شنيدم كه يكي از داستان‌ها «هفت‌خوان» است با خودم گفتم «هفت‌خوان» كه خب معلوم است ديگر. خوان اول، خوان دوم، خوان سوم و... اصلا مخاطب چرا بايد ماجرا را دنبال كند وقتي مي‌داند كه رستم تا آخرش هم برنده مي‌شود؟ ولي اين «هرگز» يك راز و تعليق جديد به داستان اضافه مي‌كند.

نیک‌اخلاق: آره. داستان در واقع با يك فلش فوروارد از خوان هفتم شروع مي‌شود. يعني همان ابتدا مي‌بينيم كه رستم دارد با يك موجودي روبه‌رو مي‌شود و آن موجود اصلا رستم را مي‌زند و آخرين مشت هم فرود مي‌آيد روي سرش و انگار رستم مي‌ميرد. كات مي‌خورد به روزها قبل؛ از اول خوانِ يك كه رستم مي‌گويد: «من اصلا يادم نمي‌آيد براي چه به اين سرزمين آمده‌ام، روزهاست دارم مي‌تازم ولي يادم نمي‌آيد.» ماجرا آغاز مي‌شود و اطلاعات گذشته را ما آرام آرام در خلال خواب‌ها مي‌فهميم. تقريبا از آخر به اول كه خيلي مدرن‌تر است. در خواب اول زال دارد بهش مي‌گويد كه بايد به جنگ برود چون سپاهيان اسير شده‌اند. حتي نمي‌دانيم چه طوري اسير شده‌اند. در خواب دوم مي‌بيند كه شاه در دربار نشسته و كسي آمده وسوسه‌اش مي‌كند و در خواب سوم تازه مي‌بيند كه ديو سپيدي آمده و همه را افسون كرده. يعني ما هم‌زمان با خودش مي‌فهميم كه چرا دارد مي‌جنگد در اين مراحل كه هركدام به نوعي يكي از گناهان و وسايس هفت‌گانه است ـ‌ كاهلي و نااميدي و شهوت و... در نهايت هم كه به خاطر ديگران بر خودش غالب مي‌شود. يعني حريف نهايي به او مي‌گويد كه اگر مرا بكشي خودت مي‌ميري و او با اين حال اين كار را مي‌كند. در حالي‌كه از اول فكر مي‌كرده با چنين نيرويي كه دارد بايد جاودانه شود و داشته هي از خودش مي‌پرسيده كه آيا اگر من اين راه را بروم جاودانه مي‌شوم؟ اگر تمام اين هفت‌خوان را بگذارم، اگر تمام اين مراحلي كه سر راهم است؛ اژدها را بكشم، شير را بكشم، با ديوها روبه‌رو شوم، از این‌ها بگذرم، آيا ديگر كسي هست كه بخواهد مرا بكشد و نيروي افسانه‌اي مرا بگيرد؟ اين سوالي است كه هي در مغزش تكرار مي‌شود و از آن آخر جواب مي‌شنود كه «هرگز». هرگز نمي‌تواني جاودانه بشوي.

به نظرتان براي مخاطب ايراني كه مي‌داند رستم تا ته هفت‌خوان را سالم مي‌رود، كشتن ديوها، زيادي ساده پيش نمي‌رود؟ يعني همه با شمشير و تقريبا بدون طرح سوالي كه من اين را چه‌جوري بكشمش؟ چون الان با اين همه غول‌هايي كه در فيلم‌ها و داستان‌ها ديده‌ايم منتظريم كه اين غول عجيب كشته شود. مفت كشته نشود. اين به نظرتان ضعف داستان نيست؟

نیک‌اخلاق: ضعف فردوسي است! (مي‌خندند)

بهرامي: چرا. چرا قطعا اين ضعف ماجرا هست. خود فردوسي هم مي‌گويد كه اول دستش را مي‌زند بعد پايش را مي‌زند... البته در مديوم شعر و هزارسال قبل.

شايد در آن دنياي بدون گيم و سينما طبيعي بوده. به‌خصوص كه داشتند اولين بار اين داستان را براي همه روايت مي‌كردند اما ماها يك كمي برايمان عجيب است.

بهرامي: بگذار پيشينه اين قضيه را هم بگويم. دفاعي نمي‌توانم بكنم روي اين مساله و معتقد هم هستم كه «هفت‌خوان» مي‌تواند به سه‌جلد تبديل شود. این‌که چرا ما آن‌قدر فشرده‌اش كرديم بيشتر به اين دليل بود كه اگر مي‌خواستيم «هفت‌خوان» را با جزئيات و استايل دراماتيكي كه شما مي‌گوييد، روايت كنيم ادامه اين روند از توانمان خارج بود؛ يعني داستان‌هاي رستم در شاهنامه تبديل مي‌شد به يك پروژه پانزده ساله يا بيست ساله. بنابراين من به سمت اين فشردگي رفتم به دليل این‌که شايد از بد ماجرا ما به ازاي غربي‌اش را ديده بودم. يعني «Death Dealer» كاراكتري كه فرانك فرازتا خلق كرد دقيقا عين همين اتفاقات برايش مي‌افتد و براي من ـ‌ به عنوان يك طراح ـ‌ جذابيت‌هاي بصري اين كتاب آن‌قدر زياد است كه اصلا دنبال منطق و چگونگي فائق آمدن اين آدم بر دشمن‌هاي پيرامونش نمي‌گردم. همين‌كه قهرمان شمشيرش مي‌چرخد و مي‌پرد كافي است. چون كاراكترش را قبول كرده‌ام و جذابيت‌هايش را پذيرفته‌ام. شايد اين واقعا يكي از خصوصيت‌هاي کمیک‌استريپ باشد كه از ادبيات، انيميشن و فيلم متفاوتش مي‌كند. قطعا اگر بود، خوب بود ولي الان هم كه نيست باز به نظر من كار مي‌كند.

ظاهرا كمي هم به همان بحث استراتژيك برمي‌گردد....

بهرامي: بله چون قضيه خيلي چريكي بود... من به يك جرياني در كار كردن اعتقاد دارم كه تا تنور داغ است، بايد اتفاق را چسباند! چون اگر چهارماه فاصله بيفتد ممكن است پروژه ديگر به نتيجه نرسد. يعني يكي از دلايلي كه من خيلي سريع رفتم سراغ «هفت‌خوان»، به خاطر همين قضيه بود كه احساس مي‌كردم مجموعه‌اي از اكشن‌ها دَرَش هست كه این‌ها را در طراحي مي‌توانم استفاده كنم و كار را كليد بزنم. حالا حين این‌که طراحي دارد شكل مي‌گيرد، مي‌آيم آن برد ماهيتي و دراماتيك كار را در متن تقويت مي‌كنم. شايد خصوصيت كاركردن در ايران اين است. ممكن است تهيه‌كننده وسط كار بگويد چه‌كار داري مي‌كني؟ شش ماه براي داستان؟ مگر مي‌شود؟ شش ماه داستان بدون خروجي؟ بايد نشان بدهيم كه خروجي داريم و براي اين كار هم تصوير بايد به وجود بيايد. بنابراين واقعيت اين است كه طراحي صفحه اول «هفت‌خوان»، اصولا بدون داستان شروع شد.

لابد اگر آن زمان هم کمیک وجود داشت فردوسي كمتر شعر مي‌گفت. مي‌گفت: «آقا بِكش راحت شيم!»

بهرامي: احتمالا!

وضعيت توليد و بازار کمیک در بقيه جهان چطور است؟ جايي كه به هر لحاظ كمي به ما نزديك‌تر باشد.

بهرامی: در اروپا مثلا کمیک از اوايل قرن وجود داشته و كماكان هم زنده است اما نه به قدرت آمريكا. چون کمیک اروپا عملا نتوانست با هجوم سينما به اين عرصه و تحميلش كنار بيايد. شايد به خاطر این‌که ماهيت داستان‌هايشان خيلي كاراكترمحور نبوده، شايد.

ژاپن چطور؟

بهرامي: ماهيت ژاپن اصولا خيلي فرق مي‌كند. در ژاپن کمیک براي کمیک وجود دارد. به آن اندازه‌اي كه هاليوود مي‌آيد از کمیک استفاده مي‌كند، سينماي ژاپن از کمیک استفاده نمي‌كند. انيميشن چرا. صنعت انيميشن ژاپن يا گيم ژاپن از کمیک‌هايش به خوبي استفاده مي‌كند. ولي کمیک‌هاي ژاپني يك نكته‌اي دارند كه من اميدوارم ـ‌ البته اميدِ خيلي طولاني و درازي است ـ‌ كمي از آن براي ما اتفاق بيفتد و آن موفقيت و موقعيت ويژه‌شان در بازار آمريكاست. کمیک‌هاي ژاپني «مانگا» در آمريكا كماكان طرفدارهاي زيادي دارند و تاثيرشان را هم در سينماي آمريكا مثلا در «تارانتينو» ديده‌ايم كه آن‌قدر ارادتمند است كه مي‌آيد از يك انيميشن «مانگا» در فيلمش استفاده مي‌كند. در این‌که «مانگا»ها يك فرهنگ جديدي را به فرهنگ آمريكا اضافه كردند، شك نكنيد و در این‌که ميزان فروش «مانگا»هاي ژاپني در آمريكا به اندازه کمیک‌استريپ‌هاي خود آمريكايي هست و در برخي مواقع بيشتر هم هست شك نكنيد. در واقع ژاپني‌ها به بهترين شكل ممكنش وارد اين قضيه شده‌اند.

به نظر مي‌آيد علت اين موقعيت و موفقيت اين است كه ژاپن، هم توي گرافيك و هم توي روايتش لحن جديدي را ارائه داده است؛ يعني آمريكايي‌ها وقتي «مانگا»ها را ديدند، گفتند: «اِ! يه دنياي جديد» من کمیک‌هاي اروپايي را هم كه مي‌بينم احساس مي‌كنم آن فضاي روشنفكري فرانسوي و ايتاليايي و انگليسي و آلماني را مي‌توان در کمیک‌هايشان پيدا كرد. فكر مي‌كنيد رسيدن به چنين چيزي براي ما امكان‌پذير است؟

بهرامی: يعني يك کمیک ايراني؟

بله. در نمونه‌هايي كه ديديم مثلا من رستم را مثال مي‌زنم. فكر نمي‌كنيد آمريكايي‌ها در برخورد با اين کمیک بگويند كه ما مثل اين رستم را ديده‌ايم؟ الان رستمِ ما چه چيز تازه‌اي دارد براي مخاطبي كه همين جور قهرمان و ابرقهرمان توي دست و بالش ريخته؟ شما به اين فكر كرديد كه ما توي فانتزي داستانمان يا توي روايتمان يا توي گرافيكمان كاري بكنيم كه براي آمريكايي‌ها تازگي داشته باشد؟ نمي‌گويم شما بايد اين كار را مي‌كرديد. شما خيلي كارها را كرديد. من هم به عنوان يك مخاطب علاقه‌مند احساس مي‌كنم اين كارگاه ـ‌ استوديو اولين كارگاه حرفه‌اي کمیک است و البته توقع ندارم كه الان يك جرقه و يك انفجار جهاني به وجود بياورد و چهارمين قطب کمیک جهان يا کمیک ايراني از آن بيرون بيايد. من همين كه ديدم سه، چهارتا كار استاندارد جهاني ساخته شد مي‌گويم: «آخيش! ساختيم!» استاندارد را ساختيم. بنابراين سوال من بابت نقد این‌که حالا چرا كار كرديد نيست. دارم يك سوال كلي مي‌پرسم.

بهرامي: واقعيت اين است كه چنين اتفاقي اصولا به زمان احتياج دارد و كار يك‌نفر دونفر، يك‌شب دوشب نيست؛ يعني مجموعه‌اي از آدم‌ها و نسل‌ها از پَسِ همديگر مي‌آيند و هركدام يك بخشي به اين جريان اضافه مي‌كنند كه بعد اين عنصرهاي اضافه شده مي‌تواند به يك ماهيت بينجامد. اين مساله را ما در انيميشن هم داشتيم كه ابتدا به ساكن هر اتفاقي كه مي‌خواست بيفتد اين انتظار وجود داشت كه يك انيميشن با قالب ايراني توليد شود. راستش من خودم به اين اتفاق خيلي اعتقاد ندارم. فعلا در شروع كاريم. در شروع كار، موقعيت من از بد ماجرا شبيه آن مونتاژكننده است كه دارد يك محصول خارجي را وارد مي‌كند و ياد مي‌گيرد چگونه اين پيچ و مهره‌ها را به هم وصل كند كه حاصل كار بتواند حركت كند. بنابراين من الان به فكر ديزاين مينياتوري در صنعت اتومبيل‌سازي خودمان نيستم. من دارم فكر مي‌كنم يك چيزي بسازم كه بتواند شبيه فورد كار كند، در بازار پرفروشي هم بتواند كار كند و از استانداردهاي حداقلي هم برخوردار باشد كه مخاطب را آزار ندهد. فعلا و در چنين موقعيتي اين انتظار، انتظار دوري است ولي اتفاق خواهد افتاد مشروط به این‌که اين خط و روند خودش را دنبال كند؛ يعني اولا رقابت به وجود بيايد، دوماآدم‌هاي جديد به اين نتيجه برسند كه در اين صنعت مي‌توانند درآمدزايي داشته باشند، مي‌توانند هنر خودشان را دچار تحول و تغيير كنند، مي‌توانند از داشته‌ها و دانسته‌هاي ادبياتي‌شان به يك شكل ديگري استفاده كنند.
در دفاع از محصول موجود، اين را هم مي‌شود اضافه كرد كه ادبيات خودش مي‌تواند نوع گرافيك را تعيين كند. اگر ما قرار باشد برويم سروقت داستان‌هایی مثل ديوان شمس قاعدتا نوع نگاهمان به ماجرا چنين چيزي نخواهد بود؛ خواه ناخواه مي‌رويم سراغ قالبي كه احتمالا به ماهيت و ذات گرافيك اروپايي و ژاپني يا چيني نزديك است؛ يعني وقتي كه پاي تصوف و عرفان ميان مي‌آيد، قاعدتا عضله‌ها كنار مي‌رود يا مثلا اگر بخواهيم كار مذهبي بسازيم، حضرت عباس را ـ‌ در عين حالي كه مي‌دانيم جنگ‌آور است ـ‌ با عضله‌هاي برآمده نخواهيم كشيد. چون ابعاد ديگري در اين كاراكتر وجود دارد كه مهم‌تر است. حالا مجموعه همه اين توليدات در كنار همديگر، از يك جايي يك ذائقه را به وجود مي‌آورد كه اين ذائقه مي‌شود استاندارد؛ استاندارد يك جغرافيا. ولي به زمان، به ذائقه متنوع و به بُرد يك كار يا چند كار احتياج دارد. وقتي اين كار با اين ويژگي مي‌بَرَد، خواه ناخواه آدم ديگری كه مي‌آيد بسازد، شبيه اين مي‌سازد.

فكر كرديد يك كار عجيب و غريبي هم بكنيد؟ مثلا سراغ داستاني برويد كه براي همه آدم‌هاي كره زمين؛ کمیک‌خوان‌ها عجيب و متفاوت باشد؟

نیک‌اخلاق: ما از اين ايده‌ها داشتيم ولي با هم صحبتش را كرديم و دقيقا همين نكاتي كه حميدخان گفت، در موردش صادق است.

گفتيد همان فورد را بسازيد، هان؟

نیک‌اخلاق: بله و نه. اولين نكته این‌که، همان‌طور كه آقاي بهرامي گفتند، شما تا نباشي نمي‌تواني باشي. جمله بديهي و خنده‌داري مي‌شود. ولي اول بايد باشی و اين كارها براي ما «بودن» است. حقيقيت اين است كه من خودم خيلي ايده‌هاي مثلا آوانگاردتر داشتم كه هنوز هم دارم؛ به‌طور مثال مي‌توانم بهتان بگويم كه من شاهنامه‌اي را مي‌بينم كه بعد از جنگ هسته‌اي مي‌گذرد. شاهنامه‌اي كه رستم و اسفنديارش با تكه‌پاره‌هاي ابزارهاي ساخته شده از جهان بعد از جنگ مي‌جنگند؛ ديد آخرالزماني. اما واقعيت اين است كه کمیک هم مثل خيلي چيزهاي ديگر در ايران هنوز نو است. هنوز بايد كلاسيك‌هايش خلق شوند. هنوز جاي كار آوانگارد نيست. هر چند كه ما آن‌قدر هم دوست نداشتيم منحصر‌به‌فرد بودنِ كار از دست برود و من مي‌توانم بگويم ما توي همين كار اتفاق منحصر‌به‌فردی داريم كه در دنيا نبوده؛ يعني ما شعر داريم توي کمیک. شعر كلاسيك كه حتي در ترجمه انگليسي‌اش هم سعي كردم شعر كلاسيك را به شعر كلاسيك انگليسي برگردانم و در متن فارسي هم سعي كردم آهنگين بنويسم، از سجع و صنايع ادبي استفاده كنم. آن‌جا اصلا چنين چيزي سابقه ندارد و به احتمال خيلي زياد برايشان نو خواهد بود. ضمن این‌که فكر مي‌كنم در طراحي هم نوع پوشش و جزئيات ظاهري كاراكترها، ظرافت‌ها و تفاوت‌هاي خودش را دارد. مجموعه اين عوامل است كه كل كار را يك‌دفعه نوتر جلوه مي‌دهد و نه فقط يك كاراكتر. من فكر مي‌كنم كه به اندازه شروع، انحراف از معيارمان كافي است حالا تا ببينيم كه جواب چي پس مي‌دهد تا ما ببينيم آيا جلوتر برويم يا نه.

پس يك تصوري از کمیک ايراني داريد. چه از نظر داستان، چه از نظر طراحي تصوري داريد كه چه شكلي است؟

بهرامي: بستگي دارد به ماهيت داستان. من رجوع مي‌كنم به نزديكي ظاهري انسان‌ها به همديگر. ما شبيه به هم هستيم. به همان اندازه شبيه به آمريكايي‌ها و افغاني‌ها و... دوتا چشم داريم، بيني‌مان اين شكلي است و... اگر شما قرار باشد كه يك كار رئاليستي انجام بدهي در چه چيزي مي‌آيي تغيير به‌وجود مي‌آوري؟ در چيزهايي مثل نوع پوشش، رنگ پوست و ابعاد فيزيكي كاراكترها، به‌علاوه فضاهايي كه اتفاقات درش مي‌افتد و ماهيت اتفاق. اگر قرار باشد داستان من توي كوچه‌پس‌كوچه‌هاي يزد اتفاق بيفتد به همان اندازه به نظر من مي‌تواند منحصر‌به‌فرد باشد كه توي كوچه‌پس‌كوچه‌هاي توكيو اتفاق بيفتد. تعريف ما از اجنه و موجودات ماورايي داراي يك ابعادي است كه ممكن است آن كسي كه توي سومالي برايشان خاصيت و خصوصيت تعريف مي‌كند با تعريف‌هاي ما يك مقداري فرق داشته باشد. تمايلي كه نسبت به مقوله گريه‌كردن، زاري، مويه‌كردن اصولا در فرهنگ ما وجود دارد به همين ميزان مي‌تواند بسيار متفاوت باشد از تمايل به رقصندگي و پايكوبي در كوچه پس‌كوچه‌هاي مثلا مادريد. این‌هاست كه ظرف داستان را داراي يك طعم و يك اسانس خاص مي‌كند وگرنه آدم‌ها همان آدم‌ها هستند. فيزيك همان فيزيك است.
راستش من خيلي دنبال اين قضيه نيستم كه مجموعه‌اي از ژانرها را در همديگر تركيب كنم كه به يك ژانر ايراني برسم. همين كه بتوانيم يك اتفاق كوچك ايراني را در يك لوكيشن ايراني خوب تعريف كنيم، به نظر من جذاب است. تصور كن رديف مردان عزاداري كه در حال زنجيرزني كنار يك روستايي كه خشك است يا مثلا چهارتا درخت سرو آن‌طرفش هست، دارند از اين روستا به سمت امامزاده مي‌روند. همين فضا به خودي خود جذاب است. سوررئال است. مرداني كه يك‌دست سياه پوشيده‌اند و دارند حجمي از مجموعه زنجير را به پشتشان مي‌كوبند. چرايي اين اتفاق باعث مي‌شود آن جذابيت به‌وجود بيايد. پيشينه اين اتفاق به تدريج باعث مي‌شود كه آن جذابيت يا آن جغرافيا يا آن فرهنگ به يك شكلي تعريف شود.

الان بيشتر توصيف‌هايي كه در راستاي آن هويت كرديد از زاويه بصری است؛ يعني آن چيزي كه ما داخل يك قاب مي‌بينيم؛ این‌ها شايد به يك نقاشي يا تك‌كادر هم قابل تقليل باشد. آيا مي‌شود در کمیک به چيزي وراي اين فكر كرد؟ مثلا تا جايي كه من مي‌دانم يكي از ويژگي‌هاي کمیک ژاپني اين است كه جنس گذارهاي كادرهایشان به هم با کمیک آمريكايي فرق مي‌كند؛ يعني خيلي سكون و مكث در اين گذارها هست. انگار زمان جلو نمي‌رود و تو فقط داري چشم مي‌چرخاني. اين هم نوع ديگري از هويت است. آيا مي‌شود به چيزي از اين جنس فكر كرد؟

 
نیک‌اخلاق: توي پرانتز مي‌خواستم بگويم كه وقتي راجع به المان‌هاي بصري پرسيديد آقاي بهرامي بهتر از من مي‌داند كه آن طرف دنيا ـ‌ چون همه‌جور آرتيستي وجود دارد ـ‌ در كندوكاوهاي زيادِ خودشان عملا عناصر بصريِ تمام ممالك را استخراج كرده‌اند. حتي مي‌توانيد کمیک پيدا كنيد شبيه به مينياتور. بنابراين تنها چيزي كه فكر مي‌كنم مي‌تواند تفاوت ايجاد كند، نوع روايت ماست. داستان‌گويي ما با غرب فرق دارد و خيلي به ژاپني‌ها نزديك است. به خاطر همان مكث‌ها. به خاطر توقف‌هايي كه انتظارش را نداريم. به خاطر داستان‌هايي كه اصطلاحا از بيرون به درون اتفاق مي‌افتند نه از درون به بيرون. درام غربي از پايه‌اش در يونان باستان براساس نيروي مخالف تعريف شده است اما این‌جا اصلا چنين چيزي نبوده. این‌جا داستان از خود داستان شروع مي‌شده و اتفاقات بوده‌اند كه داستان را پيش مي‌بردند. طرف توي بيايان مي‌رفته يك كسي مي‌آيد سراغش. خودش نمي‌رود يقه كسي را بگيرد و يا نيت دروني‌اي ندارد؛ داستان بر او واقع مي‌شود. آن نياز دراماتيك را اصلا خيلي از شخصيت‌هاي ما ندارند بلكه براساس چيزي كه بر آن‌ها واقع مي‌شود واكنش نشان مي‌دهند. این‌ها آن تفاوت‌هاي بنيادي است.

ولي خيلي‌ها از همين ويژگي در درام سينمايي يا درام داستاني نتايج بدي مي‌گيرند. مي‌گويند مثلا مشكل ما در سينما يا رمان به همين فقدان يا تفاوت تاريخي مربوط است. چون داستان آن‌طوري نمي‌توانيم تعريف كنيم و داستان به مدل و جور خودمان هم جذاب نيست.

نیک‌اخلاق: مساله اين است كه اساسا اين گروه داستان تعريف كردن بلد نيستند!

منظورم اين است كه اين تفاوت روايي ـ‌ تاريخي، الان به نفع کمیک است يا به ضرر کمیک؟

نیک‌اخلاق: مي‌تواند خيلي به نفع کمیک باشد اگر بداني چطوري از آن استفاده كني، چطور با شيوه داستان‌گويي مدرن تلفيقش كني و جاهايي كه نياز داري آن ضربه‌ها را بزني تا ريتم داستان غيرقابل پيش‌بيني باشد و منحصر‌به‌فرد بودنت حفظ شود. ولي نه این‌که كلا بخواهي براساس داستان ايراني، قصه کمیک بگويي. قصه نمي‌شود گفت. چون داستان کمیک بايد بسطش درست باشد؛ مَثَل و مَتَل نمي‌شود در آن تعريف كرد و اين‌جاست كه اتفاقا کمیک -به همين شكل موجود و غيربومي‌اش- مي‌تواند به سينما و انيميشن ايران كمك ‌كند. حلقه مفقوده است دقيقا. چون داستان کمیک چاره‌اي جز كلاسيك بودن ندارد؛ خير در برابر شر، به همين غليظي و صراحت.

از اين تفاوت‌ شرقي-غربي يا ايراني-غربي در روايت مي‌شود به سبك رسيد؟

نیک‌اخلاق: ببينيد، سبك اساسا يعني چي؟ سبك يعني تكرار يك پارامتر يا چند پارامتر با يك بسامد مشخص در طول يك متن يا يك اثر هنري. ممكن است رنگ يا پالت رنگي خاصي را در يك اثر بگذاريد ـ‌ مثلا آبي آسمان ايران ـ‌ يا كلمات خاصي را تكرار كنيد يا جملاتتان را با قافيه و سجع ببنديد. اين مي‌شود سبک و كفايت مي‌كند براي این‌که تو بگويي من متفاوتم. منتها اين تفاوت بايد از سطوح خيلي اوليه شروع شود. وقتي به تدريج از تمام اين عناصر جزءجزء مثل تاچ‌هاي رنگي درست و در جاي مناسب استفاده كني كلا يك مخلوق جديد زاده مي‌شود كه البته نيازمند زمان است. يعني يك شبه به وجود نمي‌آيد. واقعا بايد تكه‌تكه كنار هم بنشيند تا درست شود.

و شما احساس مي‌كنيد كه شدني است؟

نیک‌اخلاق: بله. براي این‌که ما پيشينه‌اش را داريم. خيلي‌وقت‌ها فقط بايد دست دراز كنيم و برداريم. اصلا نياز نيست برويم خودمان بسازيم.

بهرامي: من يك نكته‌اي را اشاره كنم كه براي خودم خيلي جالب بود. طرح روي جلد همين كتاب «هفت‌خوان»، سه سال پيش شكل گرفت، يعني قبل از این‌که اصلا این‌جا به‌وجود بيايد. داشتم يك ويدئوكليپ ايراني نگاه مي‌كردم كه شعري را با يك سري تصاوير تلفيق كرده بود و از بدِ ماجرا آن جايي كه اسم رستم مي‌آمد، يكي از كارهاي قديمي خود من را گذاشته بود كه من خيلي از آن بدم مي‌آمد. من همان جا تصميم گرفتم كه يك رستمي را دوباره طراحي كنم كه اگر روزي يك نفر ديگر خواست استفاده كند اين را استفاده كند. دقيقا با همين انگيزه. يك سري ايده و طرح از قبل داشتم، سه چهار روز نشستم این‌ها را روي هم سوار كردم. يك سري پوزيشن و این‌که تركيب‌بندي‌اش چي باشد؛ كجاها اغراق داشته باشد؛ چقدر سرشانه‌اش بايد قوي باشد به واسطه زوري كه دارد؛ آيا بايد خوشگل باشد به شكلي كه در مينياتورهايمان هست يا این‌که مي‌تواند مثلا چشم‌هاي سرمه كشيده داشته باشد يا موهاي مجعد مشكي يا ريش دو‌شاخ و... ؟ براي مني كه داشتم اين كار را انجام مي‌دادم ملاك، تاثيراتي بود كه از كارهاي «فرانك فرازتا» و «سيمون بيزلي» گرفته بودم و خيلي‌هاي ديگر كه در واقع فانتزي‌آرتيستند. چون من مابه‌ازاي تصوير ذهني‌ام را در كارهاي آن‌ها ديده بودم. يعني نگاه و آموزش از آن‌جا منشا گرفته بود اما وقتي طرح را زدم و گذاشتم توي وبلاگمان و بعدش هم فرستادم براي رسول آزاداني ـ‌ كه مدير دپارتمان لي‌اوت والت‌ديزني در لس‌آنجلس است ـ ‌ آزاداني برايم نوشت كه اين در عين‌حال كه استايلش يك هوا غربي است ولي حس نقاشي قهوه‌خانه‌اي دارد.پ

بدون این‌که خودتان از ابتدا بخواهيد متفاوت باشيد...

بهرامي: اصلا. ولي او مي‌گفت فرق مي‌كند. مي‌گفت که پالت رنگي‌ام پالتي نيست كه اين طرفي‌ها معمولا از آن استفاده مي‌كنند. يك پالت رنگي گرم است كه من مثلا در نقاشي‌هاي قهوه‌خانه‌اي مي‌توانم سراغ بگيرم. فضاها خيلي پرسپكتيو ندارد، اتفاقات خيلي سرد نيست و در عين حال ماهيت چهره يك‌جورهايي شرقي است. خب اين يعني يك جايي پسِ ذهن من تمايلي وجود داشته كه ناخودآگاه به سمت اين فضا رفته‌ام وگرنه مي‌رفتم مثلا سمت مايه‌هاي خاكستري رنگ يا فضاهاي طراحي كانسپت. وقتي يك نفر اين حرف را به من مي‌زند، ممكن است پس ذهنم جرقه ديگري زده شود كه اُه! اصلا مي‌شود رفت سمت پالت رنگي نقاشي قهوه‌خانه‌اي يا ماهيت اغراق‌آميز آن. این‌که خيلي راحت شمشير از بالا مي‌آيد تا پايين طرف را نصف مي‌كند و هيچ‌كس هم درگير خشونت موجود در فضا نمي‌شود. همه مي‌گويند: «خب داستان چي شد؟! »

نیک‌اخلاق: جلوه‌هاي ويژه درش جريان دارد!

بهرامي: آره. بعد می‌گوییم ما انسان‌هاي بسيار نازي هستيم. شعر مي‌خوانيم. همه‌اش تار و سه‌تار و دف و ني است! ولي وقتي كه هنرمان  ماهيت اسطوره‌اي به خودش مي‌گيرد، اتفاقا بسيار خشن مي‌شود. يعني شايد اصلا غربي‌ها يك جايي آمده‌اند از ما ايده گرفته‌اند درباره این‌که چه ميزان از قرمزي خون را مي‌توانند وسط كادر بگذارند!

پس شما خشونت را پيشنهاد مي‌كنيد براي ايراني كردن؟!

بهرامي: نه، پيشنهاد نمي‌كنم. (مي‌خندد) مي‌گويم كه اصولا هست، وجود دارد در كنار بقيه اتفاق‌ها. داشتم از جلوي يك پادگان رد مي‌شدم، يك بيل‌بورد بود از يك سرباز كه دست‌كمي از مينياتورها نداشت؛ يعني دقيقا ابرو كمان بود، بيني كشيده و چشم‌هاي خمار. مي‌خواهم بگويم كه يك اصراري وجود دارد كه بگوييم اين خشونت مطلقا در فرهنگ ما وجود ندارد در صورتي‌كه هست. بنابراين واقعا شايد اين بتواند بخشي از آن خصوصيت فرهنگي باشد در كنار این‌که ما پارادوكسيم. يعني از عارفِ عارف تا خاشنِ خاشن(!) ميانمان هست. همين يك خصوصيت است ديگر.

به عنوان آخرين موضوع مي‌خواستم كمي درباره رابطه نويسنده و طراح در کمیک حرف بزنيم. پيچيدگي‌اش در يك مقياس كلي و در ايران. آيا شكل استانداردي برايش وجود دارد؟ آيا بايد دونفر باشند يا با يك تيم نويسنده هم مي‌شود كار كرد؟ آيا اين اتفاق بايد موازي جلو برود يا اول داستان و بعد طرح؟

بهرامي: استاندارد را نمي‌دانم. ممكن است دو نفر آدم براساس درك متقابلي كه نسبت به همديگر دارند به اين نتيجه برسند كه مي‌توانند با همديگر كار بكنند؛ مثل ديو مك‌كين و نيل گمن كه «كرولاين» را خلق كردند. بعضي‌وقت‌ها هم يك مكانيزم و سيستم توليدي وجود دارد كه كار را بين آدم‌هايي كه هيچ شناختي نسبت به همديگر ندارند، تقسيم مي‌كند. این‌جا نقش واسطه و كانال ارتباط را اديتور به عهده دارد كه مثلا مي‌گويد داستان را x و y بنويسند، بعد طراحي را a و b و c انجام بدهند و رنگ هم با دو نفر ديگر. در صورتي كه هيچ كدام از این‌ها در يك فضاي مشترك كنار هم نيستند اما آن مكانيزم، ساختار و قواعدش آن‌قدر درست و حرفه‌اي شكل گرفته كه مي‌تواند ماجرا را اين‌طوري هم اداره كند.
نگاه ما، نگاه اول بود. من از نوع نوشتن مجتبي خوشم مي‌آمد به همان اندازه كه از نوع نوشتن امير دهستاني كه استادم بود واقعا خوشم مي‌آمد و به كارش اعتماد داشتم. يعني حتي اگر رابطه برقرار نمي‌كردم، مي‌گفتم اين آدم، آدم باسواد و توانايي است و اگر انتخاب كرده حتما درست انتخاب كرده، شايد من سوادم نمي‌رسد. او هم در تصوير نسبت به من چنين حسي داشت. بنابراين چون همديگر را مي‌شناختيم چشم بسته توي خط حمله با هم كار مي‌كرديم! او مي‌دانست چي بنويسد كه به درد من بخورد و من مي‌دانستم چه تصويري به‌وجود بياورم. شايد يك جاهايي در توصيف صحنه‌ها با همديگر مساله هم داشتيم ولي ما شكل كار كردنمان مرام ـ‌ مسلكي بود.

ظاهرا براي يك كار موفق بايد اين روابط وجود داشته باشد.

نیک‌اخلاق: اصلا بدون این‌که با طراح رفيق باشي و به هم اعتماد داشته باشيد، امكان ندارد. خيلي سخت مي‌شود. من سر يك كار با طراحي كه پانزده‌سال مي‌شناختمش مدام دعوايم مي‌شد، چون درك و تصوير روشنِ مشتركي از صحنه‌ها نداشتيم؛ مثلا من يك جايي لانگ‌شات مي‌خواستم و او چيز ديگري مي‌ديد. خيلي از اين مشكلات البته با گذشت زمان حل مي‌شود. كارهاي اول هميشه تعصب داري كه «نه، من اين را اين‌جوري ديدم» بعد كم‌كم مي‌فهمي كه اتفاقا ديد مشترك، كار تو را هم بهتر مي‌كند. من يك‌جوري مي‌نويسم، آقاي بهرامي تصوير ديگري مي‌گذارد كه من در مرحله بازنويسي از آن الهام مي‌گيرم براي جمله نوشتن. مي‌بينم چيزهاي ديگري در كادر هست كه مي‌شود به آن‌ها اشاره كرد. خود آن‌ها ايده مي‌دهند كه متن را چطوري بنويسم و اين همكاري خيلي شيرين مي‌شود كلا.

پس پروسه‌ای است که دو طرف تا آخر باید از هم فیدبک بگیرند.

نيك‌اخلاق: خیلی بهتر است که فیدبک بگیرند. ما دقیقا اینطوری کار کردیم.

آقای بهرامی! كاركردن با طراح‌ها سخت‌تر است يا با نویسنده‌ها؟

بهرامی: طراح‌ها.

حالا به نظرتان توی نویسنده‌ها پتانسیل بیشتری داریم یا توی طراح ها؟

بهرامی: طراح‌ها. خیلی بیشترند.

منبع: مجله داستان همشهری/ شماره 6/ مهرماه1390